Dr. Gülistan Gürbey: "Eine politische Verregelung muss die PKK mit einbeziehen"

Interview mit kurdischer Wissenschaftlerin Dr. Gülistan Gürbey , pirivat Dozentin an der Freien Universität Berlin Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft.
Am 19. März 2012 fand in München auf Einladung der Hanns-Seidel-Stiftung eine Expertentagung über die neue türkische Außenpolitik statt, die geprägt ist von Ahmet Davutoglus „Konzept der strategischen Tiefe“, dessen Ziel es ist, der Türkei eine zentrale außenpolitische Rolle in der Region zuzuweisen und dabei das islamische Element deutlicher als früher zu gewichten.

Dr. Gülistan Gürbey,
pirivat Dozentin an der Freien Universität Berlin
 Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft.
Foto:R.Ozkan/Rûdaw

Unter den Referenten der Tagung war auch  die kurdische politikwissenschaftlerin Dr. Gülistan Gürbey von der Freien Universität Berlin Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft. Unser Korrespondent Reşad Ozkan sprach mit Ihr über die aktuelle Stiuation der kurdischen National-Bewegung  

Sehen Sie als Politikwissenschaftlerin reale Lösungsoptionen für die Kurdenfrage in der Türkei?

Gülistan Gürbey: Es gibt nur einen einzigen Weg, den Konflikt zu lösen. Der Weg führt über politische Mittel, eine politische Verregelung. Sie muss sich zum einen mit der Frage auseinandersetzen, welche Form von Verregelung es gibt, damit die Kurden, die in der Türkei leben, ihre politischen und kulturellen Rechte erhalten können, das ist die eine wesentliche Frage. Und die zweite Frage, und das ist genauso Bestandteil einer politischen Verregelung, ist, wie wird die PKK-Frage geregelt werden. Es muss bedacht werden, dass die militärische Option, d.h. die einseitige militärische Bekämpfung der PKK kein Weg ist, sondern im Gegenteil zu einer Sackgasse führt.

Was meinen Sie mit PKK-Frage?

Gürbey : Eine politische Verregelung muss die PKK mit einbeziehen. Es gibt verschiedene Wege, wie man solche Organisationen in politische Prozesse einbeziehen kann. Ich glaube, ein wichtiger Meilenstein auf diesem Wege ist die Erkenntnis, dass es möglicherweise ohne Amnestiemöglichkeiten auch kaum einen Weg geben wird, die PKK mit einzubeziehen. Natürlich ist es aus der Sicht eines Staates sehr schwierig, sich mit dem Feind an einen Tisch zu setzen, es geht um Gesichtswahrung. Aber auch unterhalb dieser Ebene gibt es Wege, Kanäle und Möglichkeiten, die PKK in den Prozess der politischen Verregelung mit einzubeziehen, zumal dies seitens der PKK unproblematischer geworden ist, weil sie ja ihre Ziele massiv heruntergeschraubt hat.

Mit wem soll der türkische Staat verhandeln?

Gürbey :  Ob Verhandlung oder keine Verhandlung: Eine politische Verregelung bedeutet ja, die Parteien in den Prozess einzubeziehen und in diesen Prozess einbeziehen, heißt, Wege zu finden, auf die politischen Forderungen der PKK einzugehen. Ohnehin wurden diese von der PKK massiv heruntergeschraubt, es sind ja keine Maximalforderungen, wie sie sie zu Beginn ihrer Entstehungsgeschichte hatte. Die Forderungen, die die PKK zurzeit macht, sind im Grunde genommen nicht einmal eine Autonomie, wie wir sie im kurdischen Nordirak haben. Ich glaube, wenn das Problem der Sprache verregelt ist, wenn die PKK-Führungskader über Amnestiewege in das normale Leben zurückkehren und sie sich als politische Partei organisieren können, wird das Problem gelöst werden.

Gehen Sie davon aus, dass im Moment das kurdische Volk führungslos ist?

Gürbey :  Nein, das würde ich nicht sagen. Was heißt führungslos, man braucht ja nicht immer einen Führer. Ich glaube, die kurdische Politik in der Türkei ist vielfältig. Es ist nicht nur die PKK. Ein wesentlicher Bestandteil ist natürlich die BDP, die ja politisch legitimiert ist, die selbst aus den Wahlen hervorgegangen ist. Das ist die eine Seite. Dann haben wir natürlich daneben noch weitere kleinere kurdische Parteien, die sehr aktiv sind, die in diesem legalen Bereich agieren. Aber die PKK bindet aufgrund ihres Einsatzes von Gewaltmitteln mehr oder weniger die Wege an sich. Ohne Verregelung dieses Gewaltelements kann man das Problem nicht lösen, d.h. es müssen unbedingt Wege gefunden werden, in die man die PKK mit einbezieht. Dabei geht es nicht um eine Eliminierung der Partei. Das ist nicht der richtige Weg und kann auch nicht der richtige Weg sein. Es würde aus meiner Sicht noch weitere Probleme hervorrufen, sogar noch „radikalere Organisationen“. Es geht auch zunächst einmal noch gar nicht darum, ein bestimmtes Konzept vorzulegen, sondern man muss die Möglichkeiten, die Grundlagen dafür schaffen, dass man erst einmal offen und frei miteinander reden kann. Das haben wir ja noch nicht erreicht, trotz der aktuellen Entwicklungen in der Türkei. Es ist ja nicht so, dass die Kurdenfrage ein Tabu-Thema wäre, sie wird viel diskutiert in der Türkei, aber die Meinungsfreiheit wird hier sehr schnell eingeschränkt, wenn es tatsächlich darum geht, den PKK-Faktor in die Diskussion wieder einzuführen. Das sind die Grundlagen, die wir hier für eine offene Auseinandersetzung legen müssen - erst dann können wir uns mit den Details beschäftigen.

Ist die Kurdenfrage eine Nationalfrage oder eine Frage der Verfassungsänderung in der Türkei?

Gürbey :  Natürlich hat der Kurdenkonflikt eine wichtige nationale Dimension und das hängt mit dem kurdischen Nationalismus zusammen. Deswegen haben wir auch die kurdische Nationalbewegung. Aber die Nationalbewegung ist nicht homogen, sie ist sehr vielfältig innerhalb der kurdischen Politik und auch die Forderungen, die gestellt werden, sind ziemlich unterschiedlich. Im Laufe der letzen zehn Jahre haben sich die auf die Türkei bezogenen Forderungen jedoch immer mehr konkretisiert. Es muss ein Weg gefunden werden, auch ein verfassungsmäßiger Weg, wie die nationale Dimension der Kurdenfrage gelöst werden kann. Und das, was die BDP, inkl. der PKK und große Teile der kurdischen Zivilgesellschaft fordern, ist die Anerkennung der Kurden als Staatsvolk.

Staatsvolk des kurdischen oder des türkischen Staates?

Gürbey :  Des türkischen Staates. Das ist ja die Forderung der PKK und anderer kurdischer Akteure in der Türkei.

Ist dieses Forderung nach wissenschaftlichen Kriterien richtig oder falsch?

Gürbey :  Wissenschaftlich weitergedacht muss man Formen finden, wie die Rechte gewährt werden können. Wenn man den Begriff „Staatsvolk“ verwendet, kann das bedeuten, dass es eine Gleichberechtigung gibt. Aber in der Türkei hat man ja jahrzehntelang davon gesprochen, dass die Verfassung eine Gleichberechtigung der Bürger vorsieht, aber in der Verfassungswirklichkeit war es dann ganz anders, d.h. es war alles verboten. Also geht es zunächst einmal um die Frage, ob es ausreicht, wenn man nur die individuellen Freiheiten ausweitet. Berücksichtigt man nämlich die nationale Dimension des Konfliktes, dann reichen möglicherweise individuelle Freiheiten nicht aus, sondern es muss schon in Richtung kollektive Freiheit gehen. Und ob das Land in ein föderales System umschwenken kann, ist ebenfalls eine Frage, die damit zusammenhängt. Aber die Forderungen, die, bezogen auf den Kurdenkonflikt in der Türkei, von kurdischer Seite kommen, von der BDP, von der PKK und von den Zivilorganisationen (DTP z.B. als gemeinsame Dachorganisation), die haben sich ja sehr stark reduziert: auf die Anerkennung der Kurden als Staatsvolk, d.h. die verfassungsmäßige Anerkennung der kurdischen Identität. Aber das ist nicht konkret und muss noch konkretisiert werden.

Der türkische Wissenschaftler Ismael Besikci hat gesagt, die Kurdenfrage kann nicht mit Verfassungsänderungen gelöst werden. Er geht davon aus, dass sie eine Frage des Kolonialismus ist. Auch Leyla Zana hat vorgeschlagen, dass man direkt zum Volk geht und ein Referendum abhält.

Gürbey :  Ich finde, will man eine politische Verregelung für die türkischen Kurden innerhalb des türkischen Staates verlangen, dann muss dies auch eine verfassungsmäßige Grundlage haben, sonst funktioniert das ja gar nicht. Dann ist es ja gar nicht rechtlich. Aber das ist die rein rechtliche Dimension, inhaltlich muss man es noch weiter konkretisieren.

Sie haben auch vom Prinzip des Selbstbestimmungsrechts der Völker gesprochen. Gilt dieses Recht nicht für Kurden?

Gürbey :  Das kann natürlich jeder in Anspruch nehmen. Aber Selbstbestimmungsrecht heißt heutzutage in der Realpolitik nicht ausschließlich ein eigener Staat. Selbstbestimmung würde in diesem Falle heißen, dass man, wenn man im Rahmen des türkischen Staates bleiben will, nach Wegen sucht, wie man das Zusammenleben auf der Grundlage der Gleichberechtigung organisieren kann. Das muss politisch und rechtlich organisiert werden. Die rechtliche Organisation ist die Grundlage der politischen. Ob man dann später mit einem konkreten Vorschlag über ein Referendum zu einem Ergebnis gelangen kann, das wäre ein denkbarer Weg, aber ich glaube, dass die Bedingungen zurzeit nicht gegeben sind.

Alle reden vom Zusammenleben, aber was wir sehen, sind zwei völlig getrennte Völker und Territorien. Wie könnte das Zusammenleben in einer Föderation aussehen?

Gürbey :  Das, was die BDP vorgeschlagen hat, ist eine „demokratische Autonomie“. Sie haben den Begriff von Öcalan übernommen. Sie ist vergleichbar mit dem föderativen System der Bundesrepublik Deutschland. Die Türkei soll in 24 Regionen eingeteilt werden, ähnlich den Bundesländern in der Bundesrepublik.

Was die BDP fordert ist nicht das irakische Modell?

Gürbey :  Nein, das irakische Modell geht noch weiter.

Gestern hat Barsani auf einer Jugendkonferenz in einer Rede gesagt, dass das strategische Ziel ein vereintes Kurdistans sei, da Kurdistan unter vier Ländern aufgeteilt ist. Die Jugend solle sich in diese Richtung orientieren. Was halten Sie von diesen Aussagen?

Gürbey :  Nach innen wird das so kommuniziert, aber nach außen handelt man anders. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wirklich jeder Kurde einen eigenen Staat will. Aus wissenschaftlicher Sicht schlage ich, wie bereits gesagt, eine politische Verregelung vor, d.h. zu versuchen, innerhalb des Staatsverbundes der Türkei die staatlich-rechtlichen politischen Strukturen so zu gestalten, dass die Kurden auch ihre vollen Rechte in Anspruch nehmen können. Dies korrespondiert mit den Forderungen, die die Kurden selbst vorgeschlagen haben. Ich halte es übrigens für sehr wichtig, dass die Kurden selbst ihre eigenen Vorschläge unterbreiten, denn bislang hatten sie diese nicht sehr stark konkretisiert. Doch im Laufe des Jahres ist dies geschehen, wenn es auch noch viele offene Punkte gibt. Es läuft alles auf eine verfassungsmäßige Anerkennung der kurdischen Identität hinaus, auf eine verfassungsmäßige Anerkennung der kurdischen Sprache, d.h. eine öffentliche Einbeziehung in das Erziehungssystem. Es läuft ebenso hinaus auf eine Dezentralisierung der staatlichen Strukturen, d.h. aus Sicht der kurdischen Akteure in Richtung eines föderalen Systems, wie wir es z.B. in der Bundesrepublik Deutschland haben, mit eigenen Länderparlamenten.

Wie in Spanien?

Gürbey :  In Spanien oder auch im irakischen Kurdistan geht dies noch viel weiter. Das irakische Kurdistan ist ja ein sehr stark ausgeprägtes autonomes Gebiet mit weitreichenden Kompetenzen. Soweit ich die Konzepte und bisherigen Vorschläge der BDP studiert habe, läuft die Dimension nicht in Richtung irakisches Kurdistan, sondern für die Türkei wird eher die Dezentralisierung des Staates im Rahmen einer bundesstaatlichen, einer föderalen Lösung gesehen.

Dann haben wir es mit einer Föderation zu tun. Was bieten die anderen kurdischen Parteien als Vorschlag an?

Gürbey :  Was die BDP vorschlägt ist deshalb so wichtig, weil die BDP gewählt worden ist. Insgesamt muss jedoch eine offene Diskussion mit allen Beteiligten darüber geführt werden.

Was sagen Sie zu Syrien und den Kurden?

Gürbey :  Es ist sehr, sehr schwierig dort eine Voraussage zu machen. Es besteht eine große Chance für die syrischen Kurden, im Rahmen einer möglichen Neukonstituierung, eines neuen Syriens, die eigenen Rechte einzufordern und sich dafür auch einzusetzen. Natürlich nimmt die Türkei einen extremen Einfluss auf die syrischen Oppositionsgruppen und die Kurden sind ein wichtiger Teil der Opposition. Insgesamt kann man sagen, dass die realpolitischen Bedingungen erhebliche Auswirkungen auf die Chancen der syrischen Kurden haben werden. Eine weitere Frage ist, inwieweit die anderen kurdischen Akteure Einfluss auf die syrischen Kurden nehmen, also z.B. die PKK. Das ist im Moment ambivalent. Die PKK versucht, die syrisch-kurdische Opposition unter eigene Kontrolle zu bekommen, indem sie ihnen das gleiche Modell vorschlägt, das mit dem Begriff „demokratische Republik“ oder „demokratische Autonomie“ beschrieben wird.

Welches Interesse hat die Türkei in Syrien?

Gürbey :  Die Weitsichtigkeit der Türkei in der türkischen Außenpolitik liegt darin, dass sie sehr schnell auf die aktuellen Entwicklungen reagiert hat. Dies umso mehr, wenn man bedenkt, dass sie von heute auf morgen enge Kooperationen eingegangen ist und aufgrund der Entwicklungen sehr schnelle Entschlüsse gefasst hat. Ich glaube das ist ein großer Erfolg aus Sicht der Nationalstaatlichkeit.

Die syrische Opposition hat sich zwei-, dreimal in der Türkei versammelt. Die Kurden waren ausgeschlossen. Die Türkei hat mit dieser Opposition vereinbart, dass die Kurden auch innerhalb der syrischen Opposition ausgeschlossen werden müssen. Warum? Welches Interesse hat die Türkei in diesem Bereich?

Gürbey :  Es geht ganz klar darum, dass die Kurden keinen Einfluss in der Nachentwicklung Syriens, also nach dem Assad-Regime, gewinnen sollen, dass die kurdische Politik geschwächt wird und die kurdischen Ziele nicht erreicht werden können. Die Befürchtung ist auch, dass die syrischen Kurden, wenn sie an Einfluss gewinnen, ihre Ziele stärker durchsetzen und dann auch eine Ausstrahlungskraft auf die türkischen Kurden haben könnten. So hätten sie das gleiche Problem dann auch im Inneren ihres eigenen Landes.

Insofern verfolgen sie eine sehr starke, vehemente Vereinnahmungspolitik gegenüber den Kurden. Und das machen sie erfolgreich. Das muss man einfach so sagen.

Am 19. März 2012 fand in München auf Einladung der Hanns-Seidel-Stiftung eine Expertentagung über die neue türkische Außenpolitik statt, die geprägt ist von Ahmet Davutoglus „Konzept der strategischen Tiefe“, dessen Ziel es ist, der Türkei eine zentrale außenpolitische Rolle in der Region zuzuweisen und dabei das islamische Element deutlicher als früher zu gewichten.
Fotos:R.Ozkan/Rûdaw

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Rûdaw Korrespondent Reşad Ozkan sprach mit der politikwissenschaftlerin Dr. Gülistan Gürbey von der Freien Universität Berlin Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft über die aktuelle Stiuation der kurdischen National-Bewegung.

Kurdische Version: www.rudaw.net